2008-04-21

Gröna fingrar - nu petar de även i ditt askfat

Det finns få saker som gör mig så trött och irriterad som när klåfingriga politiker går in i förmyndarrollen och får för sig att det är deras sak att avgöra hur jag och andra människor ska leva våra liv. Det skulle i så fall vara när de hittar på ännu en nollvision, ty alla vi som arbetar med management vet att det är hål i huvudet flera gånger om.

Som värst känns det naturligtvis när den bisarra kreativiteten är så stor att överheten får idén att göra både-och: formulera en klåfingrig nollvision gällande mina egna val gällande mina egna handlingar gällande min egen makt över min egen kropp.

En intresseorganisation beställer en opinionsundersökning, som visar att 63 procent av rökarna mellan 15 och 29 år skulle röka mindre om det var svårare att få tag på tobak. De låter dock bli att påpeka att 100 procent av rökarna i alla åldersgrupper helt skulle sluta röka om man buntade ihop dem och slog ihjäl dem.


Intresseorganisationen efterlyser sedan en nollvision och får 63 procent av befolkningen att ställa upp på den. I riksdagen är det etter värre - hela 65 procent av ledamöterna tycker att det är en bra idé. Bland kristdemokrater och miljöpartister (anarkister min stjärt) finns stöd hos hela 90 procent.

Själv föreslog jag redan för ett år sedan
en nollvision för nollvisioner. Tillåts jag drömma skulle jag därtill önska ett samhälle fritt från auktoritära partipampar som petar i mitt glas, i min mat och i min snusdosa. Ska de hålla på så här måste jag börja röka igen.

Intressant? Mer hos Ingerö.
Läs även andra bloggares åsikter om
, , , , , , ,

42 kommentarer:

Elsa sa...

Problemet blir ju att alla blir lidande av när någon skadar sin hälsa. om du röker och får lungcancer får jag pröjsa för det genom mina pengar jag jobbat ihop. om det istället skulle vara så att alla pröjsade sin egen vård så skulle jag inte lägga mig i om någon förstörde sitt liv även om det ju vore rätt sorgligt för alla närstående.
Jag har sett på nära håll hur människor som rökt hela livet ligger och kippar efter andan på dödsbädden, och det är ingen rolig upplevelse. om du inte tror mig finns det faktiskt rätt mycket forskning som pratar för att rökning är skadligt för hälsan. om staten bara skulle skita i det och låta alla göra som de ville skulle det innebära enorma kostnader både på samhälls och individnivå. Är det då inte bättre med "överförmynderi" när människor inte själva förstår att de skadar sig?

Freddi W sa...

elsa:

Jag är väl medveten om tobaksbrukets skadeverkningar, men det finns mycket som är farligt: Att köra bil, korsa gatan, åka skridskor, dricka öl, hoppa fallskärm...

Min poäng är att jag inte vill leva i ett samhälle där staten sätter sig över människorna och bestämmer vad som är bäst för dem. Allting blir mer och mer kontrollerat tills ingen längre tillåts göra någonting - det är min mardröm. De allra flesta är myndiga att leva sina egna liv på det sätt de själva bäst finner lämpat, tycker jag.

Men visst, jag håller med om att det är ett problem att du måste betala för min sjukvård oavsett hur väl jag tar hand om min egen hälsa.

Anonym sa...

Faktum är att hälsomänniskorna är dyrare för samhället, jämfört med storrökare och gourmander. Detta då de senare kategorierna har den goda smaken att dö i tid. Vårdkostnaden per person beror väl mer på åldern än något annat

elsa sa...

"men det finns mycket som är farligt: Att köra bil, korsa gatan, åka skridskor, dricka öl, hoppa fallskärm..."

ja, just därför! eller vill du att staten ska ta bort alla fartregleringarna på vägarna för att människor ska ha frihet att köra som de behagar? blir det inte farligare??
det är farligt att köra bil men med överförmynderi kan man minska riskerna för farligheten. du säger emot dig själv!

elsa sa...

om man kör bil enligt statens restriktioner är det faktiskt inte farligt.

Freddi W sa...

elsa:

Till att börja med pratar vi inte om restriktioner, utan om en vision om att något helt ska upphöra. För att ditt exempel ska hålla skulle det alltså innebära att staten ville att all bilism skulle upphöra.

Dessutom har du så otur att du har helt och hållet fel... I de städer där man på försök har avskaffat trafikreglerna, har antalet olyckor faktiskt minskat! När trafikanterna inte längre förhåller sig till alla regler, använder de istället hänsyn och förnuft.

http://www.svensktnaringsliv.se/reformbanken/article38014.ece

Anonym sa...

Vi har två val. Antingen löper vi linan ut och skapar det skadefria samhället. För mer information: Läs "Du sköna nya värld" av Huxley. Eller så återgår vi till att tänka själva istället för att överlämna tankejobbet åt staten.

elsa sa...

så om staten inte beskattade tobak så ciggen skulle kosta låt säga 1 kr st och staten inte förbjöd rökning på krogen eller hade åldersgräns för inköp så skulle människor börja tänka mer och fler skulle sluta röka?

det håller inte. sen förbud mot rökning infördes på krogen och ju dyrare cigaretterna blir desto fler slutar. det finns ju såklart många faktorer som styr en konsument men utbudet och priset skulle jag ändå vilja påstå är avgörande för de flesta när man väljer sin livsstil. om staten har möjligheten att styra konsumentens val till ett bättre och hälsosammare alternativ, varför inte ta den chansen? en vision om att människor ska sluta röka är ju inte samma sak som att man inte längre får röka. jag är inte för ett total förbud alltså, men jag tycker att när man har chans att påverka människor genom politiken så ska man utnyttja det.

angående bilexemplet så var det du i ditt första svar till mig som jämförde rökning med bilkörning. " likväl som det är farligt att röka är det farligt att köra bil". det var det jag ville motbevisa(alltså att det egentligen inte är farligt att köra bil.

men det var intressant att det visat sig leda till färre olyckor med borttagna fartrestriktioner. (men hur fungerar det i ett legalistiskt perspektiv? om någon blir påkörd, hur bevisar man vems fel det är?)
aja, iaf, det behövs ju en hel hop överförmynderi för att bilåkandet ska fungera. (ex. att bevisa att man är en säker förare innan man får körkort, att man inte får köra med alkohol i blodet mm. mm.)

ok, nu har jag svamlat ut det här inlägget, men min huvudsakliga fråga till dig är iaf:
om det nu är bevisat att det är farligt med rökning(vilket du ju höll med om) varför ska man inte ta alla chanser man kan för att försöka påverka människor att låta bli?

Freddi W sa...

ella:

Jag går direkt på din fråga och försöker att besvara den.

"Om det nu är bevisat att det är farligt med rökning, varför ska man inte ta alla chanser man kan för att försöka påverka människor att låta bli?"

Helt enkelt därför att det finns ett oerhört stort värde i att låta den enskilda människan behålla sin frihet. Jag tror att ett samhälle bestående av medborgare som tillåts känna sig myndiga och fatta sina egna beslut, är ett gott och välmående samhälle.

elsa sa...

man får ju fortfarande fatta sina egna beslut oavsett om det finns en nollvision om rökning eller inte. jag är ju inte för en totalitär stat med straff om man inte gör som staten säger. det är ju någonting helt annorlunda! som sagt, man har ju fortfarande frihet att välja och den tycker jag man ska ha. men därigenom tycker jag inte det är något fel i att försöka få människor och välja rätt. staten har ju inget kortsiktigt att vinna på att propagera mot rökning. tvärtom skulle säkert staten tjäna rätt mycket om människor rökte mer. men man har tagit ställning efter mycket forskning som man numera kan kalla fakta kring hur rökning påverkar hälsan.

elsa sa...

kan du inte också svara på det där med hur det funkar juridiskt med trafikolyckor om det inte finns trafikregler? blev lite nyfiken:)

Freddi W sa...

elsa:

Jag tycker att det låter hur läskigt som helst när du skriver att det vore bra om staten fick "hjälpa människor att välja rätt", men där har vi uppenbarligen olika syn på saken. Jag vill välja själv och jag vill inte att staten ska ha synpunkter på vad som är "rätt".

När det gäller trafikreglerna antar jag att det de tog bort var sådant som trafikljus, hänvisningsskyltar, huvudleder, väjningsplikter, stoppskyltar, förbud och påbud, men att de ändå hade kvar något slags grundregel, typ högerregeln.

Men jag vet inte, så det är blott en spekulation.

elsa sa...

ok, men isåfall kan vi förbjuda all reklam också. du är naiv om du tror att de val du gör helt beror på dig själv.

om tobaksindustrin får marknadsföra cigaretter som hälsosamma,
vilka ska då vara en motvikt om inte staten? jag tror knappast att någon enskild organisation har skulle ha tillräckligt med pengar för att kunna stå emot en kampanj från marlboro.

(ska gå och lägga mig nu så jag kommer nog inte svara mer ikväll, jag fortsätter debatten imorgon, men om du tröttnar så säg till så slutar jag argumentera..;)

elsa sa...

alltså bara för att förtydliga menar jag att man inte är helt opåverkbar när man fattar sina beslut. så om nu inte staten finns som en motvikt påverkas vi istället enbart av komersiella budskap( varför annars skulle företag lägga ner flera miljoner i reklamsyfte om de inte trodde det hade en verkan). om du fick som du ville, att staten överhuvudtaget inte skulle uttala sig om cigarettrökning skulle det nog inte bli så att varje människa själv gjorde ett individuellt val genom att titta på rökningens positiva kontra negativa konsekvenser. Cigarettföretagen skulle istället kunna dra igång en massiv kampanj för att fler skulle börja röka vilket jag är övertygad om att de skulle lyckas med.

är det mer frihet för individen tycker du?

Freddi W sa...

Det är klart att jag i någon mån påverkas av människor och budskap i min omgivning (annars vore det ju tråkigt att vara människa), men de val jag gör är det ändå alltid jag som gör.

Tobaksreklam är redan förbjudet och det har jag egentligen ingenting emot. Likaså tycker jag att det är bra att skolbarn får utbildning i tobakens skadeverkningar. Upplysta människor gör kloka val.

Men att därifrån gå till att sätta upp en vision om att alla dessa människor ska göra samma val, det är för mig att gå för långt.

(Och ingen fara ännu, om jag tyckte att det var tröttsamt att argumentera skulle jag inte skriva sådana här texter :)

Johan Hedin sa...

Dags för lite klargöranden.

Det är skillnad på friheten att skada sig själv och att skada andra. Med bil kan du köra ihjäl andra, med rökning är det klart svårare att ta livet av andra (oräknat passiv räkning, men det är ju inte det nollvisionen här handlar om).

När det gäller trafik så verkar en hel del folk jubla över det lilla exemplet med mindre trafikregler i mindre städer. Tyvärr drar alla för stora växlar på detta. Det rör sig alltså bara om mindre städer där hastigheterna redan är låga. Det finns inget överhuvudtaget som tyder på att avskaffade regler skulle vara bra i övriga trafikmiljöer (t.ex. storstäder och lands- & motorvägar). Det blir än mer pinsamt när Sv Näringsliv och andra försöker göra detta till ett argument emot regler generellt. Inte minst det grova övertrampet med exemplet om den s.k. Zebralagen.

Vad gäller elsas orginalinvändning har jag svårt att förstå detta. Har man inte rätt att själv bedöma om man vill riskera att skada sig
själv? Blir verkligen samhället "bättre" av att man med tvång hindras detta av Patriarkatet Staten? Vem är det egentligen som skall leva våra liv? Vi själva eller förmyndaren?

Sedan är det en helt annat diskussion att Nollvisionen är ett intellektuellt haveri.

Freddi W sa...

Tack Johan. Dina klargöranden är alltid välkomna.

Om vi ska fortsätta på det klargörande spåret är det ju också så att inte alla nollvisioner är hopplösa haverier. Så länge de gäller en begränsad kontext kan de till och med vara bäde önskvärda och effektiva, men "samhället" är ingen sådan begränsad kontext.

Johan Hedin sa...

Exakt. Nollvisioner inom "slutna system" som t.ex. byggarbetsplatser, järnväg, flygtrafik är rätt OK.

Johan Hedin sa...

... däremot och dessutom tycker jag gott att man borde ställa högre och hårdare krav på att inte missbruka öppenheten i vägtrafiksystemet, genom att köra för fort, för slarvigt eller för onyktert.

elsa sa...

"Det är klart att jag i någon mån påverkas av människor och budskap i min omgivning"

jag tror man påverkas mer av sin omgivning än "i någon mån".
men ok, det är en annan diskussion av mer filosofisk karaktär.

läste artikeln i svd ang. nollvisionen nu. läste att man vill göra ett förbud mot försäljning på sjukhus och i livsmedelsbutiker. men ska man fortfarande kunna köpa cigaretter någonstans? eller ska det bli olagligt att röka?

ett annat stort problem med rökning är ju faktiskt att röken inte bara skadar den som röker själv. Även passiv rökning är ju skadlig. så friheten för den som avstår att röka väger mindre än friheten för den individ som väljer att röka?
jag är som sagt inte för att göra det illegalt att röka, men jag stödjer förbud på krogar och sjukhus och överhuvudtaget platser inomhus där de som väljer att leva utan cigaretter ska få göra det ifred. ALLT man gör påverkar någonannan, vilket ofta glöms bort.

ang. mitt ordval tidigare om att "staten ska hjälpa människor att välja rätt", så tar jag tillbaka det. rätt och fel är ju subjektivt. med rätt menade jag bara för att förtydliga att staten efter oberoende forskning kommit fram till att det är bättre(ur hälsosynpunkt) att inte röka än att göra det, så i ett hälsofrämjande perspektiv blir det ju mer "rätt" att inte röka. jag får känslan av att du tror att staten bara vill jävlas med människors frihet och gör förbud titt som tätt för skojs skull. jag har på gott eller ont mer förtroende för staten än så då vi faktiskt lever i en demokrati.

Elsa sa...

"När det gäller trafik så verkar en hel del folk jubla över det lilla exemplet med mindre trafikregler i mindre städer. Tyvärr drar alla för stora växlar på detta. Det rör sig alltså bara om mindre städer där hastigheterna redan är låga. Det finns inget överhuvudtaget som tyder på att avskaffade regler skulle vara bra i övriga trafikmiljöer (t.ex. storstäder och lands- & motorvägar). Det blir än mer pinsamt när Sv Näringsliv och andra försöker göra detta till ett argument emot regler generellt. Inte minst det grova övertrampet med exemplet om den s.k. Zebralagen. "

vänta nu Johan, var inte det här ett argument för min åsikt?

"Vem är det egentligen som skall leva våra liv? Vi själva eller förmyndaren? "

- det är vi som ska leva våra liv. det är inte det diskussionen handlar om.

jag förstår inte riktigt. ni tycker det är ok att staten lägger sig i tex. genom att förbjuda tobaksreklam och genom att informera i skolor. enligt erat sätt att se det borde ju det också vara överförmynderi då staten ju faktiskt tar ställning emot tobak?

elsa sa...

sen vill jag ytterligare bara förtydliga(ang. diskussionen högre upp på sidan) att en nollvision om cigaretter skulle kunna jämföras med en nollvision om trafikolyckor. inte en nollvision om att inte ha några bilar på gatorna.

Johan Hedin sa...

elsa:

Om man vill röka ihjäl sig så har man givetvis rätt att göra det. Även om det är tragiskt eller ens när och kära blir ledsna.
Däremot har man ingen rätt att ha ihjäl andra.

Så långt basic liberala idéer.

Nu talar du ju inte bara om tvång utan om "påverkan" med det försåtliga argumentet "ALLT man gör påverkar någonannan, vilket ofta glöms bort."

Det är förvisso sant, man även denna "påverkan" har två sidor; avsändare och mottagare. Människor är inte bara passiva mähän som ensidigt tar emot all påverkan som drabbar dem. Man kan aktivt relatera och förhålla sig till påverkan. Genom att förkasta den eller att gå ifrån situationer med "påverkansrisk".

Någonstans går det en gräns för vilket ansvar man har som påverkare och ansvaret som mottagare. Om inte denna gräns fanns skulle det enda rätta vara att du sätter dig på en piedestal och kräver att ingen människa gör något alls då det "påverkar" dig. Att kräva det är mycket allvarliga anspråk på andra människor.

Vi skulel också få ett samhälle där ingen gör någonting alls. Det är i varje fall inget jag eftersträvar.

Johan Hedin sa...

Åter till rökaren som röker ihjäl sig. Skadar verkligen denne andra?

Jag ser två möjliga fall.

Det ena är att han belastar vårt generella välfärdsystem (med t.ex. dyra sjukhuskostnader). Det argumentet faller dock direkt eftersom välfärden ju är tänkt att vara generell - inte villkorad. Är man för generella välfärdssystem för man faktiskt stå sitt kast. Annars vore det en slags patriarkal utpressning; "Se vad mkt hjälp jag slösar på dig - nu skall du banne mig göra som jag säger också!".

Det andra argumentet är att ens nära och kära blir ledsna om man dör i lungcancer eller nåt. Men let's face it - det är faktiskt deras egna problem. Det är i så fall upp till dem att övertala en ut ur rökningen då man riskerar ledsenhet (ett ganska OK argument förvisso). Om det inte funkar får man bita i det sura äpplet. Man har trots allt inte rätt att styra andra bara för att undvika egen ledsenhet. Det vore en enastående egoism i så fall.

Slusatsen är klar. Vi som individer kan ställa krav på andra (ocg deras hälsa) i våra relationer. Staten har inte det minsta rätt att göra detsamma.

Freddi W sa...

Som jag förstod rapporten var idén att bara tillåta cigarettförsäljning på vissa platser, förslagsvis Systembolaget.

Passiv rökning är också skadlig, det är så klart sant, men som människa har man också ansvar gentemot andra människor. Om någon vill röka ihjäl sig är det okej med mig, om någon vill röka ihjäl någon annan har jag invändningar.

Men som sagt, hänsyn och sunt förnuft räcker långt.

Elsa sa...

freddi- när rökning var tillåtet på krogen var det ingen som använde hänsyn eller sunt förnuft och gick ut och rökte. resultatet blev att ett flertal människor inte kunde vistas på krogen pga. all rök. det krävdes ett förbud mot rökning för att inte människor skulle röka inne. sorgligt men sant, människor tar inte ansvar för varandra.

johan- "Det andra argumentet är att ens nära och kära blir ledsna om man dör i lungcancer eller nåt. Men let's face it - det är faktiskt deras egna problem."

jag vill en en gång betona att en enskilds problem aldrig är dennes egna problem. ta tex.en flicka på 4år vars föräldrar får lungcancer, det blir inte hennes eget problem utan hela hennes omgivnings och i slutändan statens problem. jag vill en en gång betona att ingen människa är en ö.

"även denna "påverkan" har två sidor; avsändare och mottagare. Människor är inte bara passiva mähän som ensidigt tar emot all påverkan som drabbar dem."

kolla på mitt svar till Freddi. självklart kan jag välja som ickerökare att inte gå på krogen,(kanske inte kan välja om jag ska uppsöka sjukhus, men ok) men återigen blir frågan varför du bekymrar dig mer om rökarens frihet än ickerökarens.

staten(som ju faktiskt är människor) grundar sina förslag på utredningar och remisser. jag hoppas verkligen inte de skulle föreslå något sånt här om det inte fanns en grund för det bakom. om det kommer nya rön som visar att det är bättre att röka än att sluta skulle jag debattera för att subventionera cigaretter och sälja dom till minderåriga.

Freddi W sa...

Jag kan tycka att rökförbudet på krogen är helt okej, men nu är det inte det det handlar om, utan om en nollvision överallt.

Elsa sa...

det är här missuppfattningen sker tror jag. för när jag hör att man vill ha en nollvision mot rökning så uppfattar jag det som att staten ska sträva mot målet att ingen ska röka.

ett mål som de på väldigt många sätt och vis har redan idag. men det verkar du ju inte ha något emot. och jag är ju inte för ett totalförbjud av cigaretter, så på sätt och vis har jag nu kommit fram till att vi egentligen tycker samma sak. med skillnaden att du uppfattar en nollvision som ett förbud mot cigg medan jag mer uppfattar det som ett mål. (ett mål som vi ju faktiskt båda verkar hålla med om att staten borde ha)

eftersom det fortfarande enligt dig ska gå att köpa cigg och att det inte ska kriminaliseras att röka kan jag inte tolka det på något annat sätt än att det är just en målsättning som man vill uppnå med andra medel än att kriminalisera rökning.
har jag uppfattat det rätt då?:)

Freddi W sa...

Ja, det är en målsättning de har och det är den jag vänder mig mot: Jag vill helt enkelt inte att staten ska ha som mål att ingen ska röka.

Förbjud rökning inomhus, visst. Sätt en åldersgräns och begränsa reklamen. Informera om skadorna i skolorna. Allt det kan jag leva med, men där går gränsen - efter ovanstående bör staten överlåta till var och en att själv välja om de vill röka. Det ska staten inte ha några åsikter om.

MickeK sa...

Det som inte har diskuterats är effekterna av att monopolisera och förstatliga försäljningen.

Dessutom vill jag tillägga att det hade varit en väsentlig skillnad att tala om en nollvision för dödsfall med rökning som orsak istället för som nu en nollvision mot rökning.

En nollvision mot dödsfall med rökning som orsak torde rikta sig mot förbättrad kunskap genom utbildning (notera, ej kampanj) för att ge medborgaren bättre möjlighet att göra ett informerat val.


Elsa:

Du drar tidigare ett exempel om det vore bättre att låta tobaksbolagen dra igång kampanjer för att rökning är hälsosamt. Detta är såklart uppenbart löjligt då det inte finns någon som förespråkar att det skall vara tillåtet att fara med osanning i marknadsföring.

Martin L. sa...

Faran är inte så mycket att staten skapar en nollvision mot rökning som att staten faktiskt börjar komma farligt nära våra privatliv. Inte för att jag vill åberopa det sluttande planet men man kan klart och tydligt se hur förslag från staten blir lite djärvare hela tiden.
Mina pengar ligger på att nästa seriösa förslag som kommer är att göra alkolås obligatoriskt i samtliga nya bilar. Det har diskuterats förr, men om folk tar den här nollvisionen på allvar är steget inte långt till att faktiskt ta upp det seriöst.

När staten börjar arbeta mot eller med och inte uteslutande FÖR sina medborgare blir saker automatiskt lite farliga. Och det är en naturlig egenskap hos stater så vitt man kan se genom historien att detaljregleringar föjer på detaljregleringar.
Ju längre in i ditt privatliv statens ambitioner sträcker sig idag desto längre sträcker de sig imorgon.

Jag vill som sagt inte åberopa det sluttande planet men, let's face it, det här ÄR ett sluttande plan.

Tomas sa...

Man har trots allt inte rätt att styra andra bara för att undvika egen ledsenhet. Det vore en enastående egoism i så fall.

Det vore inte ens egoistiskt, utan det vore att vilja offra andra för sig själv. Och offermoral brukar kallas altruism.

Elsa sa...

kan vi klargöra det här nu?
ni tycker uppenbarligen att det är ok att staten på alla sätt och vis markerar att den inte vill att människor ska röka så länge man inte säger att det är en nollvision?

"När staten börjar arbeta mot eller med och inte uteslutande FÖR sina medborgare blir saker automatiskt lite farliga."

den enda orsak ni ser när staten utfärdar en nollvision är att staten vill jävlas med er frihet. ni tror inte att det kan handla om andra saker? att det kan finnas en grund för att man vill att människor ska sluta blossa på samma sätt som det finns en grund för att det inte går att köpa alkohol i vanliga matvaruaffärer.

Tomas sa...

Som jag förstår det så tycker de inte att det är ok, men de kan leva med det?

Att man har förbjudit alkoholförsäljning är inget argument för att förbjuda cigarettförsäljning. Förbudet måste stå på egna ben för att vara rättfärdigat.

Men en nollvision betyder ju att det är ett mål som staten kommer verka för att uppnå. Och i grunden är statens enda medel som den har till förfogande våld.

Sen sägs det att det är mer hälsorisker med att vara nykterist än med passiv rökning. Värt att tänka på. Om lagar ska stiftas för att vi ska undvika riskartat beteende, ska vi då även behöva dricka sprit mot vår vilja?

Freddi W sa...

Helst vill jag inte att staten ska alls ska lägga sig i hur jag väljer att leva, men dit är det lååångt.

Åldersgränsen är okej med mig, men inte att staten försöker berätta för mig, som är över åldersgränsen, om jag ska röka eller inte.

Johan sa...

Elsa sa..."när rökning var tillåtet på krogen var det ingen som använde hänsyn eller sunt förnuft och gick ut och rökte. resultatet blev att ett flertal människor inte kunde vistas på krogen pga. all rök."

Vad är problemet? Att gå på krogen är inte en mänsklig rättighet! Det enda rimliga är att ägarna själva bestämmer huruvida rökning på deras krog bör tillåtas eller inte. Det är banne mig inte statens uppgift.

Att rökallergiker eller andra som är känsliga för rök (såsom mig själv) inte kan eller vill gå till krogar som tillåter rökning är inte värre än att epileptiker inte kan besöka konserter, discon, etc som har stroboskop eller andra kraftigt blinkande ljus. Eller ska vi, för deras skull, kanske också förbjuda användningen av blinkande lampor på alla konserter, discon & krogar?
Användningen av dessa lampor gör ju faktiskt så att "ett flertal människor inte kan vistas på krogen pga. alla blinkande lampor".

Jag kan acceptera och förstå rökförbud på inrättningar som alla medborgare måste kunna ha tillgång till, främst statliga institutioner. Men när det gäller privat ägda rörelser så har jag ingen som helst förståelse för statligt pådyvlade rökförbud.

Gillar man inte rök så får man ta sina pengar någon annanstans. Finns det inget rökfritt alternativ, så får man väl antingen starta ett själv eller acceptera att ens egna preferenser är för smala för att vara ekonomiskt gångbara. Det är dock inget skäl till att med statens tvångsmakt tvinga alla andra att anpassa sig efter ens egna smala preferenser.

Elsa sa...

"Gillar man inte rök så får man ta sina pengar någon annanstans. Finns det inget rökfritt alternativ, så får man väl antingen starta ett själv eller acceptera att ens egna preferenser är för smala för att vara ekonomiskt gångbara."

jag tycker du verkligen verkar sträva efter ett trevligt och enat samhälle. så nu ska jag inte kunna få umgås med mina rökande vänner för att jag inte kan gå till samma krogar som dem? ska man dela upp folk på det viset? sätta lite press på ickerökare att de minsann får börja röka om de vill gå ut med rökare.

"Och i grunden är statens enda medel som den har till förfogande våld."
det stämmer ju verkligen inte. staten har en massa andra medel att tillfoga än våld. och tar staten till våld stödjer jag inte det på något sätt det hoppas jag ni förstår.

i övrigt tycker jag det blir lite skrattretande när man diskuterar de ekonomiska fördelarna med att röka, men det var ifs i en annan tråd så det ska jag inte dra in här.

jag måste ändå säga att det är mer undantag än regel att människor tänker själva. jag tror ni har en övertro till det mänskliga förnuftet- jag är inte lika övertygad om att människan alltid skulle göra vad som gynnar denne bäst om man själv fick välja.

Freddi W sa...

"jag måste ändå säga att det är mer undantag än regel att människor tänker själva. jag tror ni har en övertro till det mänskliga förnuftet- jag är inte lika övertygad om att människan alltid skulle göra vad som gynnar denne bäst om man själv fick välja."

Det är din människosyn och den får stå för dig. Jag har förtroende för människans förmåga och viljan att låta människor välja.

Likväl blir jag lite fundersam: Vad är det som gör att du vet bättre än andra?

Elsa sa...

jag vill inte påstå att jag vet så mycket bättre än alla andra, men mina åsikter kommer från att jag har läst en hel del sociologi, teorier som beskriver hur människor påverkas av gruppen.

om man analyserar sig själv är det ganska intressant att upptäcka att man har väldigt mycket gemensamt med sin närmaste omgivning (och det är inget biologiskt.)

förenklat handlar det om andra faktorer som tex. grupptryck, trender, mediapåverkan mmmm. jag ser det inte som någon slump att tex.så många 80-talister är vegetarianer. måhända att varje individ fattar det egna beslutet och hon/han upplever det som den egna viljan att sluta äta kött. men det beslutet föregås av en mängd psykologiska processer. tex. kan man se att det ofta finns flertalet vegetarianer i personens omgivning. eller att personen läst eller hört mycket om vegetarism på sistonde.

Självklart menar jag inte att människan inte har någon som helst fri vilja, men när man börjar analysera en människas val upptäcker man att det är ganska lätt att manipulera en individ. Det har reklamindustrin bla. redan insett. och ju mindre medveten man är om detta ju enklare är det att bli manipulerad.

när du säger att du har förtroende för människans förmåga att välja, så svara då ärligt på hur många i din omgivning som aldrig gjort destruktiva val. jag känner inte så många inklusive mig själv.

Freddi W sa...

Alla jag känner har gjort dåliga val. Jag har också gjort dåliga val.

Man går på en mina, fattar ett dåligt beslut, blir ihop med någon som sedan gör slut, köper något som inte motsvara ens förväntningar, dricker för mycket en kväll, säger någonting man inte menar, har dåligt sex och förlorar pengar på en svag hand.

Det kan man se som destruktivitet eller misslyckanden om man vill. Jag ser det som att leva.

Det enda jag någonsin vill bli skyddad från, är alla som vill beskydda mig från något.

Elsa sa...

självklart hör det till livet att göra "dåliga" val. men tror du inte att man kan minska riskerna att det upprepas onödigt många gånger genom en bra politik? nu pratar jag inte nödvändigtvis om rökning utan generellt.

Freddi W sa...

Jo, riskerna kan säkert minskas om någon annan säger åt dig vad som ska göras, men min poäng är att jag inte tycker att det är bra och att jag inte vill ha det så.

Bli aldrig ihop med någon, för det kan ta slut. Res ingenstans, för det kan vara dåligt väder när du kommer fram. Börja aldrig på ett nytt jobb, för du kanske får sparken. Köp inte en lägenhet, för du kanske kan komma att vilja flytta därifrån. Köp inte en lott, för det kan vara en nit.

Det riskfria livet är ett tråkigt liv. Jag vill inte att någon annan väljer vilka risker jag inte får ta.