2007-06-14

Andra ronden

I dag går jag upp i Rond i P3 för en andra omgång i panelen. Ämnen för dagen är Sveriges relation med Kina och den eventuellt för höga ljudnivån på Hultsfredsfestivalen. Hugade gamblers kan gärna försöka förutse mina åsikter i kommentarsfältet.

Andra bloggar om:
, ,

13 kommentarer:

oscar sa...

du tycker personligen att merparten av banden är så kassa så att konserterna skulle bli bättre om de stängde av förstärkarna och tecknade låtarna till publiken men eftersom du är liberal så anser du självklart att din smak inte kan vara universell. Därför borde samhället inte lägga sig in i om de tecknar låtarna eller bara stänger av och så att folk kan prata med varandra i en bra samtalsmiljö. FIck jag rätt? och vad vann jag isåfall?

Syrran sa...

Fint jobbat idag! Kändes det bra?

Men allvarligt: "Marknadsekonomi= automatiskt mer demokrati och mänskliga rättigheter"

Menade du verkligen det? Eller hörde jag fel? En liberal demokrat kan väl inte mena att det ekonomiska systemet har ngt alls med demokratiska institutioner som fria val etc att göra? Äpplen och päron.

Effektivitet och demokrati står i ett fundamentalt spänningsförhållande till varandra och det Kina gör nu är att på marknadens villkor bli den optimalt effektiva tillväxtmaskinen utan att ta det minsta hänsyn till det som stör, dvs MR och demokrati.

Eller vad säger du?

Blogge Bloggelito sa...

Sister skulle kanske ta sig en titt på Taiwan och Sydkorea, två före detta diktaturer som blev demokratiska alldeles av sig själva, alldeles utan sanktioner och bomber.

Det fanns dock en förutsättning: marknadsekonomi. De båda tillhör de så kallade små drakarna (eller tigerekonomierna som de döpts till i väst), nationer som snabbt byggt upp ett välstånd. För att bygga upp ett välstånd så snabbt är diktaturen alldeles utmärkt, förutsatt att diktatorn är "god" nog.

Men marknadsekonomi under diktatur leder bara så långt. Demokrati är därvidlag en naturlig efterbrännkammare, ty den minskar korruptionen och ger en optimering som diktaturen aldrig kan åstadkomma. Demokrati blir till slut väldigt attraktivt även för diktaturer.

Det är i det perspektivet Kina ska ses. Kina är idag ”världens fabrik”, precis som Taiwan var det tidigare. Utvecklingslinjen är densamma, med den skillnaden att Kina är den stora draken, så ofantligt mycket större än de båda grannländerna. Därför kommer Kina att behöva mer tid.

Men man kommer att nå målet. Marknadsekonomin fräter sönder diktaturen steg för steg, om man låter den vara ifred och inte försöker elda med bomber – ty i krigstid sätts marknadsekonomin ur spel.

Marknadsekonomi har således väldigt mycket med demokrati att göra. Det finns inte ett enda demokratiskt samhälle som inte är marknadsekonomiskt, och det finns heller inget land som blivit demokratiskt utan att först införa marknadsföra. Det är en erfarenhetsbaserad observation att marknadsekonomi är en förutsättning för demokrati (det är så även mer explicit eftersom äganderätt är ett fundament i en demokrati).

Marknadsekonomi leder dock inte automatiskt till demokrati. Stör man utvecklingen (t.ex. genom att bojkotta OS i Beijing, hota med krig o.s.v.) är det långt ifrån säkert att diktaturen släpper; tvärtom kan man då se en slutning inåt, en konservering av status quo.

Syster ska också veta att demokrati är en progressiv funktion. Vår demokrati var inte färdig från dag ett, och är fortfarande inte färdig. Kvinnlig rösträtt först 1921. Homosexuellas rättigheter först så sent som i vår samtid. O.s.v.

På samma sätt förbättras MR i Kina successivt. Omvandlingen är inte explosiv, utan successiv. Två stag framåt, ett bakåt. Vår tanke här är att inkludera Kina, låta nationen få göra en del misstag på vägen, men i huvudsak få välja väg själv, med diverse lockbeten från vår sida.

Och vi vet att det fungerar. Vi har observerat det så många gånger att det har blivit en empirisk lag. Diktaturen inrättar en fri ekonomi, ekonomin växer, klasskillnaderna växer, medelklassen blir rikare. Medelklassen riktar småningom politiska krav på diktaturen, diktaturen luckras upp. Social utjämning blir småningom resultatet.

Tobias Struck sa...

Lycka till - och grattis till din framgång som bloggare!

David sa...

Marknadsekonomi = mer demokrati och mänskliga rättigheter, för marknadsekonomi ÄR det enda demokratiska ekonomiska systemet och marknadsekonomi ÄR en mänsklig rättighet. IMHO :D

Freddi W sa...

oscar:

Du svarade betydligt roligare än jag, så vi kan säga att du vann över mig i alla fall ^^

syrran:

Tack, detk ändes bra! Alltid kul att träffa Helena och Axel var riktigt sympatisk han med.

Jag förstår inte varför en liberal demokrat inte skulle kunna mena att ekonomiska system och demokratiska institutioner inte skulle ha med varandra att göra. Även om de må vara äpplen och päron lär de ju påverka varandra likt frukter som initerar varandras mognad med de hormoner som sprids i luften.

Demokrati och marknadsekonomi går alltid på samma fester och de verkar hänga mest hela tiden. Jag tycker att de är ett klockrent par som gör sig väldigt bra tillsammans.

blogge:

Tack för den sammanfattningen! Läsvärd som alltid.

david:

Hear, hear!

nemi sa...

men inte så relationsanarkistiskt va? ;)

Freddi W sa...

Nä, de är sjukt tvåsamma.

syrran sa...

Freddi: Well, well blanda bort korten bara och var söt.

Men så här är det: den liberala uppfattningen om demokrati är att vissa institutioner (fria regelbundna val etc) och vissa rättigheter (yttrandefrihet, föreningsfrihet etc) skall vara tillgodosedda för att demokrati skall råda. Man är bara intresserad av proceduren kring besluten och inte beslutens innehåll. Om medborgarna utifrån en strikt demokratisk ordning röstar fram marknadslösningar för det ekonomiska systemet eller någon annan typ av system är faktiskt en öppen fråga. Detta är den gängse (liberala) statsvetenskapliga definitionen av demokrati (Dahl etc) och det känns märkligt att behöva påminna en liberal polmagare om den.

Ska vi gå in på den empiriska frågan om huruvida marknadsekonomi och liberal demokrati oftast "hänger på samma fester" (skärp dig!) så är det en annan fråga.

Men vill du ha ett exempel som talar emot din uppfattning så säger jag Chile post 1973.

Ses snart!

Blogge Bloggelito sa...

Chile hade en ekonomisk depression i slutet av sextiotalet, med kapitalflykt och massiva bankuttag till följd av Alliendes politik. Arbetslösheten steg i takt med att produktionen sjönk, men Alliendes svar var bara mer socialistisk medicin (han kunde lika gärna ha åderlåtit folket fysiskt) som prisstopp och lönehöjningar (!).

Men han gjorde också värre skada, som att nationalisera bankväsendet och förstatliga annan industri. Han hade också ett Robin Hood-program för markägare. Men att nationalisera utländska företag, speciellt då amerikanska sådana, är dels att tigga om stryk från USA (Kuba gjorde likadant som du kanske minns) och dels också att frångå de demokratiska institutioner du talar om.

Äganderätten är nämligen fundamental i en demokrati. Man kan inte börja betrakta andras ägor som sina egna, speciellt då inte utländska. Den sortens politik var inte ägnad att skapa förtroende vare sig hemma eller utrikes, och mycket riktigt hamnade Chile i en galopperande inflation 1973. Att Pinochet tog makten i en statskupp är i betraktande av den politiska och ekonomiska utvecklingen de sex-sju åren dessförinnan en fullt logisk utveckling.

Alliendes socialism förstörde Chile. Hade han fått fortsätta hade det blivit diktatur i vilket fall som helst, men kanske av en sort som inte hade varit till någon nytta, utan bara hade låst läget.

Demokratin i Chile förstördes av Alliende, inte av Pinochet. Pinochet städade upp efter Alliende, och han kommer att få cred av historien för det (i viss mån, ty Pinochet var bara en bricka i mängden), alldeles oavsett hans avskyvärda illdåd i övrigt.

Jag vet att du har svårt att se nyktert på saken, men så ligger det alltså till.

Freddi W sa...

syrran:

Jag avviker väl inte från "den gängse (liberala) statsvetenskapliga definitionen av demokrati"? Jag håller med om att beslutens innehåll är mindre intressanta, men det jag pratade om i Rond var ju inte att demokratiska beslut skulle ge marknadsekonomi, utan att jag fann det för troligt att demokratiska procedurer är en attraktiv fortsättning av marknadsekonomin.

Ses snart ^^

Kristina sa...

Blogge:
Jag har i den här tråden inte alls pratat om ekonomi, utan uppmanat till tydlighet och precision kring definitionen av demokrati.
Min kommentar här var ovanligt nykter, så ditt raljerande mot mig kan du lämna åt andra trådar där det möjligen är mer befogat.

Du anklagar ofta mig (och andra?) för att föra en ohederlig debatteknik, men jag tycker inte riktigt att du sköter dig så bra själv på den punkten.

Men ska vi köra på det förlöjligande spåret så hette Chiles demokratiskt valde president Allende och inte Alliende... :)

Och jag måste säga att det är intressant att du så lätt kan vifta bort en militärkupp och det oändliga lidande som följde i dess spår för att du råkar gilla det ekonomiska system som infördes under diktaturen.

Chiles ekonomi gick bra och smärtfritt under Pinochet bland annat för att rätten att organisera sig i fackföreningar var avskaffad och för att USA hävde sin blockad iom den kupp de hade iscensatt.

Men du kanske inte tycker att föreningsfrihet är en särskilt viktig mänsklig rättighet? Eller att amn behöver knäcka några ägg för att göra en omelett..?

Blogge Bloggelito sa...

Jodå, du inledde din runda i denna tråd med att fråga: "En liberal demokrat kan väl inte mena att det ekonomiska systemet har ngt alls med demokratiska institutioner som fria val etc att göra?"

Ekonomi är alltså tämligen centralt här.

Angående "tydlighet och precision kring definitionen av demokrati" är det väl inte så himla svårt? Den klassiska definitionen av demokrati begränsas till rösträtt och yttrandefrihet. Den moderna (liberala) demokratin är däremot styre genom representanter (eventuellt med inslag av direktdemokrati) under maktdelning och med lag.

Den moderna demokratin har också ett antal fundament, som skydd mot minoriteter och vissa grundläggande friheter, såsom mötesfrihet, äganderätt, yttrandefrihet och religionsfrihet.

För att svara på din fråga anser jag alltså att föreningsfrihet (mötesfrihet) är en tämligen viktig beståndsdel i en demokrati. Men den är varken viktigare eller mindre viktig än de andra friheterna – något som tål att tänka på, då äganderätten i exempelvis Sverige är tämligen begränsad.

I fallet Chile anser jag alltså att Allende redan hade kringskurit demokratin genom förstatliganden och nationalisering av banker och företag. Chile var redan på väg mot diktatur när Pinochet grep makten.

Jag ska här inte hålla något försvarstal för Pinochet, men vad jag ser är valet mellan en diktatur i fritt ekonomiskt fall och en diktatur med stabil ekonomi. Vad väljer man?

Demokrati är alltså alltid det yttersta målet. Men demokrati kan inte födas ur intet; det kräver fungerande institutioner redan från början, vilket är den direkta anledningen till att man inte kan införa demokrati i outvecklade afrikanska samhällen. Juridiska instiutioner måste finnas på plats innan man kan införa demokrati, och detsamma gäller alltså marknadsekonomi, enligt vad jag berättade om i min första kommentar om Taiwan och Sydkorea.

Demokratin är heller aldrig given; den kan förstöras, vilket vi har sett i Chile och Tyskland med flera nationer. Ett sätt att förstöra den är att slå sönder de institutioner som demokratin vilar på, t.ex. äganderätten, såsom Allende gjorde.

Marknadsekonomi är därför en grundläggande struktur som behövs för att demokrati ska kunna införas i ett mer avancerat samhälle. Den är inte explicit angiven i definitioner av demokrati, annat än att äganderätt måste finnas.

Anledningen är att det inte finns fullständigt fria ekonomier; alla ekonomier är blandekonomier, och det går inte att enkelt avgöra när marknadsekonomi råder eller när planekonomi råder. Frihetsbegreppen som används i demokratidefinitionen är i princip gränslösa, även om det inte är så i praktiken, men ekonomin är sällan gränslös i någon stat. Staten har alltid en betydande roll i ekonomin, eftersom den tar in skatter och gör omfördelningar, svarar för infrastruktur, försvar och annat.

Demokratin i Ryssland är relativt skakig för att marknadsekonomi infördes samtidigt med demokrati. Demokratin är alltid stabilare när den införs gradvis, som i Taiwan och Sydkorea, eller Sverige.